<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML dir=ltr><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-2">
<META content="MSHTML 6.00.2800.1276" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>OK, Péter, azt hiszem,
hogy hasznos volt a részletes összefoglalásod a lista számára.</SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>Igen sok téren tehát
egyetértünk. Van még néhány idetartozó gondolatom.</SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003></SPAN><SPAN
class=632214119-04122003></SPAN><SPAN
class=632214119-04122003></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>Én </SPAN><SPAN
class=632214119-04122003>nem mondtam, hogy annak alapján ítélkezem, "hogy
egyetlenegy ember egy bizonyos munkájában egy régi korban hogy tüntet fel egy
helynevet", pontosan azért soroltam föl (vagy fel) több más érvet, de
sorolhattam volna további 19. és 20. századi írott forrást, csak nem akartam a
listát túlterhelni. Ezért hivatkoztam egy olyan névre, aki szerintem nem
"egyetlenegy ember" a sok közül, hanem egy olyan valaki, aki bejárta az egész
Székelyföldet, s még azon túli területeket is falvanként, hogy adatokat
gyűjtsön. Mi meg az összes gyimesi "patak"-ot sem jártuk be, mégis ítélkezünk.
Távol áll tőlem a tekintélyelvű szemlélet, akár Bartók munkáiban is tudok
tévedéseket kimutatni, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy ő vagy Orbán Balázs
inkább tekinthető a téma szakértőjének, mint a gyimesieket Magyarországra való
utaztatás céljából fölkereső, az egzotikumokat, egzotikus kifejezéseket
kereső jószándékú érdeklődő.</SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003><FONT face=Arial
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>A helynevek
szabványosságának (egyediségének) okait, értelmét egyik előző levelemben
leírtam. Emiatt az egyediség miatt nem lehet összehasonlítani Sötétpatakot
a vörös-veres, vödör-veder esetével, amelyek közül mindkettő helyes. Amint a
személyeknek van egy szabványos egyedi nevük, úgy a helységneveknek is. Ez
a szabványosság nem tűr meg alternatív elnevezéseket egy bizonyos nyelvi
környezetben, de ez nem jelenti azt, hogy adott esetben ne lehetne a tájnyelvi
formát használni. Csak nem mindegy, hogy milyen esetben. Pl. egy CD-borító
szövegében én Sötétpatakot írnék, s zárójelben megjegyezném, hogy a helybeliek
Setétpataknak ejtik (ha valóban úgy ejtenék). Egy adatbázisban nagy zűrzavar
keletkezhet a sokféle névből, a keresőnek tudnia kell mindenik formát, mert hol
ez, hol az szerepel. Mi ezt úgy oldjuk meg a gyűjtések nyilvántartásában, hogy
készítünk egy szabványos helységnévtárat, de szinonimaként felviszünk
minden tájnyelvi, korábbi vagy más etnikum által használt változatot, így
bármelyiket keresik, az összeset megtalálják.</SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003></SPAN><SPAN
class=632214119-04122003><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>Nagyon érdekes a
hangzókat elemző okfejtésed, számomra teljesen érthető is, hiszen én ismerem és
használom a román î, â, ă hangzókat. A magyarországiak kiejtése a sârba
stb. esetében viszont azzal is magyarázható, hogy valaki közülük CD-re
tesz egy táncnevet, egy helységnevet egy adott írásmóddal, s attól kezdve ezt
sorozatosan átveszik. Én valahogy arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy
nincs esélyegyenlőség a folklórt még őrző emberek tájnyelve és a
magyarországias (táncházas) köznyelv között. Egyrészt azért nincs, mert
sokszorosított lehetősége van akár egyetlen városi táncházasnak is arra, hogy
egy esetleg téves táncnevet végelegesen elterjesszen CD-borítón, rádió és
TV-interjún, Folkmagazinon, (Folkrádión?) keresztül, hiszen itt írta valaki,
hogy nem kell ezeket lektorálni, sőt ha én ajánlásokat fogalmaznék meg a
CD-kiadással kapcsolatosan, az beleszólás lenne a "szerkesztők" "műveibe". Pedig
én csakis ajánlásról, tanácsról beszéltem, amit nem kötelező elfogadni. A másik
probléma az, hogy az erdélyi falusiak a városiakat mindenképpen "hozzáértőknek"
gondolják, különösen elméleti tekintetben, hiszen a muzsikálásban tudják, hogy
mi a valós helyzet. Így természetes, hogy mindenfélét eltanulnak a városi
táncházasoktól, pl. azt, hogy ez meg ez a dallam a "rókatánc", pedig ennek ők
másként mondják. De olyan esetekről is tudok, hogy erdélyi kontrások olyan
akkordokat tanultak el a magyarországiaktól, amilyeneket ők korábban nem
használtak. Szóval azt is jó lenne eldönteni, hogy meg akarjuk-e őrizni a
falusiak "zenei tájnyelvét" vagy köznyelvesítjük? Mert én nem azt
mondtam Sötétpatak esetében sem, hogy a gyimesiek kiejtését javítsuk
ki, hanem azt, hogy a saját köznyelvünket ne tájnyelvesítsük mesterkélt módon,
ugyanakkor tegyünk valamit azért, hogy a beszélt és a zenei tájnyelvek sőt
a táncnyelv is megőrizze helyi sajátosságait, egyéni ízét.</SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=632214119-04122003>Pávai István</SPAN></DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> lista-bounces@list.folkradio.hu
[mailto:lista-bounces@list.folkradio.hu] <B>On Behalf Of
</B>Petyko<BR><B>Sent:</B> 2003. december 4. 15:28<BR><B>To:</B> A Folkrádió
levelező listája<BR><B>Subject:</B> Setétpatak...? :) 2. rész [Re: [Folklista]
Sötétpatak]<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#008000 size=2>P.I.
>>Írásodból úgy tűnik sajnálod, hogy nincs nyelvművelés a magyar
felsőoktatásban. Miért kellene nyelvművelés, ha a tájnyelvekkel úgyis minden
megoldható. Vagy mégsem oldható minden meg?
:)<<</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN></SPAN> </DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#000080 size=2>Nem is arra
vonatkozott a kijelentésem, hogy nyelvművelés maga, mint tevékenység nincs a
felsőoktatásban, hanem hogy az alkalmazott nyelvészeti tanulmányokon belül
külön nincs oktatva annak egyik ága, a nyelvművelés, nem fordítanak rá elég
figyelmet, vagyis magáról a nyelvművelésről, mint tudományágról nem tanulnak a
hallgatók. </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#000080
size=2></FONT></SPAN></SPAN> </DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#000080 size=2>Az a tendencia,
hogy a tájnyelvi jellegzetességek egyre inkább regionális köznyelvi
jellegzetességekké tompulnak, puhulnak, finomulnak. Illetve azt is
elmondhatjuk, hogy a nyelvjárások szerepét (a hagyományos paraszti életforma
megszűnésével) fokozatosan a regionális köznyelvek veszik át; tehát az emberek
többsége (a főiskolai / egyetemi hallgató meg pláne) nem használja már
a hagyományos értelembe vett tiszta nyelvjárásokat, tehát a kérdésedre
válaszolva a tájnyelvekkel (már) egyáltalán nem oldható meg
minden. </FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#000080 size=2>[Nem értem
pontosan, mire gondolsz, talán arra, hogy a "nyelvművelést",
nyelvújítást kiki a maga nyelvjárásából (ami nincs...) oldja meg...?
...és ez biztosítaná a magyar nyelv további színes voltát, változatosságát,
stb. ...?]</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>>>Az alábbiakban tehát felsorolok, az előző
leveleimben írtak mellett néhány további okot, ami miatt én a Sötétpatak
formát használom:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>mert Orbán Balázs a Székelyföld leírása című 6 kötetes
monumentális művében (<SPAN
style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 10.0pt; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: HU; mso-fareast-language: HU; mso-bidi-language: AR-SA">1868–1873</SPAN>) is
ezt használja;<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2>Nem akarok minden egyes érvedre egyenként kitérni, ezek
végülis elfogadhatóak, de itt muszáj - inkább általánosságban - arra utalnom,
hogy az, hogy egyetlenegy ember egy bizonyos munkájában egy régi korban hogy
tüntet fel egy helynevet, az még nem lehet mindent elsöprő érv (főleg, ha
történetesen ez az egyetlen hivatkozott mű korábbi időben látott volna
napvilágot, mint ahogy az egységes magyar irodalmi nyelv kialakult), hanem
több korabeli munkában szereplő adatokat kell összegezni, és amelyik
"kvantitatíve" győz, azt lehet talán (az adott korban) sztenderdizáltnak,
konvencionálisnak tekinteni.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial color=#000080 size=2><SPAN
class=718521020-05112003>Ami viszont mindenek fölött álló, (számomra is :) )
abszolút elfogadható érved, az az, hogy maguk a helyiek hogy használják az
illető helynevüket. Erről szólnak ezek a soraid:</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial size=2><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT
color=#008000><FONT face=Arial><FONT size=2><SPAN
class=718521020-05112003>>>Én nem mondtam, hogy az Akadémia döntött
arról, hogy SÖTÉTPATAK a helyes forma. </SPAN><SPAN
class=718521020-05112003>Más összefüggésben hivatkoztam rá, a szabályozott
köznyelv kialakítása tekintetében. </SPAN><SPAN class=718521020-05112003>A
helységneveket általában a mindenkori közigazgatási hatóság
szabványosítja...>></SPAN></FONT></FONT></FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial color=#008000 size=2><SPAN
class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN></SPAN><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#008000 size=2>>>...mert
a gyimesközéploki helyi önkormányzat magyarul ezt
használja...<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2></FONT></SPAN> </DIV></SPAN>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>>>...mert Antal Imre, gyimesközéploki születésű
helytörténész ezt használja a Gyimesi krónika című könyvében
(1992)...<<</FONT></SPAN><SPAN class=718521020-05112003></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>>>...mert amikor még létezett Romániában a Magyar
Autonóm Tartomány (1953-1968), akkor magyar nyelven hivatalosan ezt
használták...<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial><FONT size=2><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN></FONT></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2>További érvek, más vonatkozásban:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>>>mert a gyimesi és csíki nyelvjárásban a
helységnév első magánhangzója nem a köznyelvi <EM>e</EM> hangzónak felel
meg, hanem az <EM>ö</EM>-nek egy olyan sajátos ejtése, ahol az ajkakat nem
csücsörítik annyira, mint a köznyelvben, ezért a másvidékiek (főleg
magyarországiak) ezt <EM>e</EM>-nek hallják (hasonló eset, hogy a moldvai
román anyanyelvű cigányzenészek által <EM>sârba</EM>-nak ejtett táncnevet a
magyarországiak <EM>szerbá</EM>nak hallják, s úgy írják a
lemezborítóikra)...<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2>A leírás alapján ugyanarról a hangról van szó (nem a
sîrbára gondolok most, hanem a gyimesi-csíki példára), amit a románok,
bolgárok, franciák, stb. is használnak, tehát az ajakkerekítés nélküli
"ö" hangról!? Tehát ezt a hangot románosan így kéne írni (és úgy is ejteni),
hogy "Sătétpatak"...? Ha erről van szó, ha a fenti érvek, és a
magyar helyesírás mostani gyakorlata nem is léteznének, akkor is
"Sötétpatak"-ot kéne írni, hiszen ez a hang valóban az ö-höz áll közelebb,
mint a köznyelvi "e"-hez. </FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2>(A sârbára rátérve: itt szerintem nem arról van szó, hogy
magyarországiak ezt szerbának <FONT color=#ff0000>hallják</FONT>, mert ennek
az átírása jobb híján a legpontosabban talán "szürba", vagy magyarosan
max. "szirba" lehetne; hanem inkább arról, hogy - általunk
annak létjogosultságát, helyességét jóváhagyva, vagy sem - <FONT
color=#ff0000>elemzik</FONT> annak eredetét - ugyanis "sz<FONT
color=#ff0000>e</FONT>rbest", "szerb /eredetű/ táncot" jelent, és ez jelenik
meg az átírásban. </FONT></SPAN><SPAN class=718521020-05112003><FONT
face=Arial color=#000080 size=2>Cáfolj meg, ha tévedek, de én úgy tudom, hogy
a román "â" /régebben "î"/ és "ă" nem ugyanaz; előbbi az ajakkerekítés nélküli
"ü", míg utóbbi az ajakkerekítés nélküli "ö", tehát a magyarországiak
semmiképpen nem hallhatják az "â"-t "e"-nek - az "ă"-t viszont
igen.)</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#008000 size=2>>>...mert
nem lehet a köznyelvben olyan tájnyelvi hangzókat visszaadni írásban,
amelyekre nincs jelölés...<<</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#000080 size=2>Erről már írtam
az előző levelemben.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial color=#008000 size=2>>>...mert
ellenkező esetben Széket Sziknek, Székelykeresztúrt Széköjkörösztúrnak, a
Maros- előtagú erdélyi települések többségét Maras-nak kellene ejtenünk és
írnunk...<<</FONT></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><SPAN
class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2><SPAN class=718521020-05112003>Azért nem ennyire
sarkosan kell elképzelni ezt a dolgot, mert a helyesírásunk sokszor
következetlen, tehát nem annyira következetesek ezek a szabályok,
mint ahogyan utalsz itt rá (én is csak az egyszerűség, az
érthetőség kedvéért modelláltam azokat úgy, ahogyan előző
levelemben, nem törődve a számos kivétellel). Másrészt a gyakorlat (a helyi
közigazgatás döntése, és az általános nyelvhasználat) és a használat
gyakorisága befolyásolja a nyelvérzék toleranciájának azt a mértékét, ami nem
tűri el írásban a Székölykörösztúrt, de eltűri a Setétpatakot; mert nyilván
Székelykeresztúr neve gyakrabban bukkan fel az összmagyar nyelvhasználatban,
mint Sötétpatak (ami nem is önálló település, stb.)
neve.</SPAN></FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2><SPAN class=718521020-05112003></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify></SPAN></SPAN><SPAN class=718521020-05112003><FONT
face=Arial color=#008000 size=2>>>...mert a helységneveknél szükség van
egy szabványosított formára, az egyértelmű azonosítás miatt (Magyaros nem
azonos Magyaróssal, a nyárádszeredaiak és a csíkszeredaiak a hétköznapi
beszédben egyaránt csak szeredaiaknak mondják magukat, ugyanez van Szamosújvár
és Marosújvár esetében stb.)<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2>Ez Setétpatak esetében nem érv (egyébként, úgy általában
jó érv), mert Sötétpatakot nem kell megkülönböztetnünk más Sötétpataktól. Ha
meg kéne, annál inkább indokolt lenne a "Setétpatak"
írásmód.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#000080 size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
color=#008000 size=2>>>Mindez nem zárja ki, hogy ismerjük és számon
tartsuk a tájnyelvi, történelmi vagy más etnikum által használt
névváltozatokat, s akár használjuk is a megfelelő nyelvi- és
szövegkörnyezetben...<<</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><SPAN class=718521020-05112003><FONT face=Arial
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial color=#000080 size=2><SPAN
class=718521020-05112003>Hova lennénk, ha ez nem így lenne...!? Akkor tényleg
véglegesen eltűnnének a nyelvjárások, de a regionális köznyelvek is, de még
talán a herderi jóslat is bekövetkezne...</SPAN></FONT></DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial color=#000080 size=2><SPAN
class=718521020-05112003></SPAN></FONT> </DIV>
<DIV dir=ltr align=justify><FONT face=Arial color=#000080 size=2><SPAN
class=718521020-05112003>KP</SPAN></FONT></DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>