Fwd: [Folklista] z , zs, dzs

2006. Ápr. 25., K, 11:43:21 CEST

Kedves Zoli!

Bár úgy etnografálna Czakó Gábor, ahogyan Te furulyálsz, Hamvas
szépirodalmazott, Bolyai paralellált, vagy Einstein éterezett. Ti ugyanis
mindnyájan betartottátok, illetve betartjátok annak a tevékenységnek az
alapvető szakmai szabályait, amelyben éppen teljesítetek, attól függetlenül,
hogy ki, mikor, milyen iskolába járt. És én még csak nem is a lábjegyzetek,
vagy a filológiai apparátus viszonyítási bázisának hiányában látom a
problémát, hanem a prekoncepciókban. Azok a tények, amelyek ezeket a
hangzatos konstrukciókat alátámasztják, Czakó Gábor, Molnár V. József, vagy
Papp Gábor műveiben az égbe emeltetnek, amelyek pedig nem férnek bele az
előre legyártott végeredménybe, azokról ezek az urak mélyen hallgatnak. Mert
akármennyire nem tudomány, amit művelnek, a "beavatottak" elméleteiket vér
komolyan veszik. Felvetéseik ettől persze még érdekfeszítők, meglátásaik
elgondolkodtatók is lehetnek. Csak szerény, ismereteim tükrében nem
említhetők egy lapon a Te furulyázásod, Bolyai matematikája, Einstein
fizikája, vagy Hamvas irodalmának komolyságával.

Szóval így.

Barátsággal

Gergő
----- Original Message ----- 
From: "JUHASZ Zoltan" <juhasz at mfa.kfki.hu>
To: <lista at list.folkradio.hu>
Sent: Friday, April 21, 2006 2:01 PM
Subject: Re: Fwd: [Folklista] z , zs, dzs

> Kedves Gergő és kedves Lista!
>
> Őszintén sajnálom, hogy még egyszer igénybe kell vennem a türelmeteket.
> Pont azért merészeltem Czakó cikkét megmutatni, mert én őt egy kimagasló
> olvasottságú, nálamnál biztos nagyságrendekkel műveltebb gondolkodónak
> tartottam és tartom. A cikke pedig a Kortársban jelent meg, ami
> tudtommal egy elismert, mindenki által igényesnek tartott folyóirat.
> Abban bíztam, hogy ilyen tekintélyű író ilyen tekintélyű lapban
> megjelent műve nem teszi lehetővé az egyébként nagyon is megjósolható
> minősítéseket. A nyelvészetről a reakciók után persze ki sem merem
> nyitni a számat, bár annyit azért bevallok, hogy engem a Kőkor élő
> nyelve c. Varga-könyv és Czakó cikke nagyon komolyan inspirál mind a mai
> napig a saját szakmámban - most mondja valaki, hogy én is áltudós vagyok!
>
> Czakót azonban meg kell védenem. Az azért nem játja, hogy Magyarország
> egyik legműveltebb, a kor lényegét a legtisztábban látó emberét
> álprófétának állítsák be az én kedves barátaim. Nekem egyébként
> semmilyen tévém nincs, tehát Czakót is olvasni vagyok kénytelen. Innen
> tudom, hogy nem a tudományos értekezés műfajában ír - a "beavatás" műfaj
> a lehető legtömörebbre fogalmazza a mondandóját, metaforákat, képeket,
> asszociációkat használ - ugyanis Czakó író. Az olvasottságot ezek mögött
> lehet felfedezni, nem a hivatkozási listában. Azért vannak előzmények
> is: Várkonyi Nándor, Hamvas Béla  is így álprófétálgattak  a maguk
> idején. Einstein hivatalnok volt, Bolyai hadmérnök - az egyik
> belekotyogott az éter rejtelmeibe, a másik a paralellák dolgaiba. Most
> jut eszembe - én meg mit furulyázgatok össze-vissza, mikor nincs is
> zenész végzettségem? (Persze nem hiszem azt, hogy én úgy furulyálok,
> ahogy Bolyai paralellázott.)
>
> Juhász Zoltán
>
>
>
>
> Leírhattam volna én is, hogy miről szól a Kőkor élő nyelve c.
> Varga-könyv, de előre tudtam, hogy akkor jön majd az áldás a fejemre, én
> meg tényleg laikusként olvastam, tehát nem tudok szakszerűen érvelni a
> témában - hiába tartom rendkívül érdekesnek, gondolatébresztőnek, és
> hiába inspirálja a saját szakmámban végzett munkámat. De ha már egy
> kiváló esszéíró kiválóan összefoglalta a könyv - és egy nagyobb szellemi
> irányzat - legizgalmasabb téziseit, és azt egy igényes
>
> Agócs Gergely wrote:
>
> >Kedves Zoli Barátom!
> >
> >Ezt írod:
> >"de Czakó cikkét változatlanul ajánlom a figyelmetekbe. Ő egyébként a
> >műveivel már  bizonyított."
> >
> >Pont ez az, amit Czakó műveiből hiányolok, azaz a bizonyítást. Sok-sok
> >bizonygatást, hitelt érdemlő tényanyag-hátteret nélkülöző
kinyilatkoztatást
> >látok, és még ha tetszik is sokszor, amit mond, sajnos nem tudom komolyan
> >venni. Legfeljebb ötletes felvetésnek, hízelgő prekoncepciónak tudom
> >elfogadni kijelentéseinek többségét. Az önámítás, önáltatás pedig
> >veszélyesebb, mint az amúgy talán kevésbé dicsőséges eredménnyel
kecsegtető,
> >de tényszerű adatokra támaszkodó vizsgálódás. Az igazság és a valóság
között
> >pedig szerintem az a legnagyobb különbség, hogy az igazság egyszerű, a
> >valóság pedig bonyolult. Utóbbi ábrázolása következésképpen
fáradságosabb,
> >mondhatni macerásabb is. Nem akarok kérkedni néprajzi idomítottságommal,
de
> >Czakó Gábor és még néhány hozzá hasonló prófétisztikus úriember olyan
> >fogalmakkal operál, amelyeknek vagy nem látják a művelődéstörténeti
> >hátterét, vagy nem is akarják azt látni. Tudod, nékem is van fogalmam a
> >nehézkedésről (főleg egynémely kancsó borok elfogyasztása után, hehe...),
> >tanultam is róla az iskolában, mégsem tartok ebben a témában fizikai
> >előadást a televízióban, és nem jelentetek meg értekezéseket erről, mert
úgy
> >érzem, hogy ez nem szakmám. Czakó Gábor közíró pedig súlyos néprajzi
> >témákban foglal állást, mégpedig azzal a felhanggal, hogy "mint tudjuk,
az
> >úgynevezett népraztudomány erről csupa félrevezető marhaságot állít".
> >Valaki egyszer azt modta, hogy csak három dolog van a világon, amihez
> >mindenki ért: a szex, a foci, meg a néprajz. Azt hiszem, ez a jelen
esetet
> >nagyon jól példázza.
> >
> >Igaz barátsággal
> >
> >Gergő
> >
> >
> >----- Original Message ----- 
> >From: "JUHASZ Zoltan" <juhasz at mfa.kfki.hu>
> >To: <lista at list.folkradio.hu>
> >Sent: Wednesday, April 19, 2006 3:58 PM
> >Subject: Re: Fwd: [Folklista] z , zs, dzs
> >
> >
> >
> >
> >>Tisztelt Lista!
> >>
> >>A félreértés elkerülése végett: nem elrettentő példának szántam Czakó
> >>Gábor cikkét, hanem igen érdekes és tanulságos olvasmánynak. Tovább
> >>megyek: Varga Csaba könyvét, melyből a cikk idéz, szintén nagyon érdekes
> >>és tanulságos olvasmánynak tartom. Persze nem vagyok nyelvész, de azért
> >>a szép és világos érvelésre még lehetek fogékony - ilyenre pedig bőven
> >>látok példát mind Czakó tanulmányában, mind Varga könyvében.
> >>
> >>A nyelvünk egyébként miért nem "népi", és miért nem "magyar"?
> >>Ígérem, nem fogom elárasztani a listát semmivel, de Czakó cikkét
> >>változatlanul ajánlom a figyelmetekbe. Ő egyébként a műveivel már
> >>bizonyított.
> >>
> >>Juhász Zoltán
> >>
> >>
> >>peter pomozi wrote:
> >>
> >>
> >>
> >>>---------- Forwarded message ----------
> >>>From: peter pomozi <peterpomozi at gmail.com
> >>>
> >>>
> ><mailto:peterpomozi at gmail.com>>
> >
> >
> >>>Date: 15.04.2006 02:50
> >>>Subject: Re: [Folklista] z , zs, dzs
> >>>To: lista at list.folkradio.hu <mailto:lista at list.folkradio.hu>
> >>>
> >>>Tisztelt Lista!
> >>>
> >>>Ez az ártatlan és szívünknek kedves nyelvi téma, amit Pávai István
> >>>z~zs~dzs változás a magyar nyelvjárásokban ill, analóg jelenségek
> >>>altáji nyelvekben levele váltott ki, a 26. hozzászólásnál tart,
> >>>elágazásait nem számolva, és egyre inkább félresiklik. Én sem mint
> >>>folklistát kedvelő és tisztelő, sem mint nyelvész, sem mint
> >>>anyanyelvemet és a nyelveket általában is szerető nem tartom
> >>>helyesnek, hogy olyasmivel árasszuk el ezt a listát, ami se nem népi,
> >>>se nem magyar, se nem igaz.
> >>>Nem óhajtok semmiféle vitát provokálni, ezért nem is reagáltam és nem
> >>>is fogok a jövőben sem minden e témájú elszállt hozzászólásra reagáln,
> >>>hiszen ez nem nyelvészeti lista hanem folklista. A népzene és a népi
> >>>kultúra közös tisztelete többet ér, mint az álnyelvészet ostorozása.
> >>>Mindazonáltal ennél a 26. levélnél már nem állhatom meg: nézzetek
> >>>körül, feleim józanul, és már legalább olyan írások véghetetlen
> >>>citálásával ne terheljétek ezt a listát, ami nemcsak nyelvészeti
> >>>blődli, hanem természettudományos képtelenségek sorozatát is
> >>>tartalmazza. És ami a legrosszabb benne, hogy kicsavart féligazságokat
> >>>is tartalmaz az agglutinációs típusjegyekről.
> >>>
> >>>Csak néhány apróságot engedjetek meg az idézett cikk elméleti
> >>>bevezetőjéhez, így Nagypéntek éjjelén, szombatra virradóra az ember
> >>>egyébként is legyen áhítatos, békés hangulatban, és lehetőleg ne
> >>>támadjon senkit és semmit.
> >>>1. Az, hogy a világ nyelvei monogenezissel (ősnyelv) vagy
> >>>poligenezissel jöttek létre ( több ősnyelv), kérdéses, gyakorlatilag
> >>>tudományosan eldönthetetlen. Ha valaki ex catedra eldönti, ab ovo
> >>>
> >>>
> >áltudós.
> >
> >
> >>>2. Az "ősanya", jelenlegi időszámítási gyakorlatunk időegységeiben
> >>>gondolkodva, azaz az első homo sapiens sapiens, akinek
> >>>antropológiai-neuolingvisztikai megfontolásból teljes joggal
> >>>ugyanolyan fejlett verbális kódrendszert tulajdoníthatunk, mint
> >>>amilyenek a ma élő nyelvek, legkevesebb százezer évvel ezelőtt élt. Ez
> >>>tehát kb. rendben, az már kevésbé, hogy a nyelvben két fejlett
> >>>verbális kód között nincs sem darwinista fejlődés, ez legalább
> >>>tudományos igényű elmélet volt, de mára túlhaladott, és  múzeumi
> >>>leltári megőrzés sem, "a magyar az abszolút ősnyelv, amely  minden
> >>>gyököt úgy őriz mint, a parancsolat, bezzeg a többi primítív nyelv
> >>>nem". Ne dőljünk be ilyeneknek!
> >>>     A nyelv élő organizmus, születhet, változhat és persze ki is
> >>>halhat, de nem fejlődik evolúciós értelemben az "ősanya" ugyanilyen
> >>>fejlett kódrendszeréhez képest, mert humán nyelvészetileg a homo
> >>>sapiens sapiens a kiindulópont, ahogy említettem.Van persze
> >>>zooszemiotika meg még sok minden, de az nem tartozik ide.
> >>>2. A világ nyelvei tipológiailag eltérőek, az egyes nyelvek domináns
> >>>típusjegyei pedig történetileg változóak.
> >>>A magyar, úgy mint a finnugor és az altáji nyelvek, és még egyébként
> >>>sok más nyelvcsalád nyelve a világon, tipológiailag dominánsan
> >>>agglutináló. Azonban minden nyelv típusa is változhat történeti léte
> >>>során, ezt teszi a magyar is: azt ősmagyar nyelvészeti (nem
> >>>nyelvészkedési!) rekonstrukcióhoz képest az ómagyar kor végén egy
> >>>tipológiailag kevésbé agglutináló, flexiós-.izoláló vonásokat is
> >>>felvonultató nyelv áll előttünk, elsősorban a mondattan területén. Az
> >>>ősmagyarra (is), mint erősen agglutináló nyelvre jellemző
> >>>mellékmondatértékű igenévi szerkezeteket (Arany János is kedvelte
> >>>ezeket, pl. várhatja Piroska Toldi megérkeztét) felváltják az
> >>>analitikus, mellékmondatos szerkesztésmódok (Éva várhatja, hogy
> >>>János megérkezzék) .  Nem véletlen a változás, hisz a magyar ekkor már
> >>>nem finnugor és altáji nyelvekkel érintkezett, hanem
> >>>indopeurópaiakkal, a Kárpát-medencében. EZEK ÉS A MAGYAR NYELV
> >>>KÖLCSÖNÖSEN HATOTTAK EGYMÁSRA! Figyeljünk a kiemeltem kölcsönösen
> >>>szóra, mielőtt bárki önérzetében bántva érezné magát. A nyelvi
> >>>kapcsolatok lényege ugyanaz, mint a folklórkapcsolatoké. Ahol
> >>>népcsoportok egymás mellett bélnek, természetsezrűen hatnak egymásra.
> >>>3. Az csak viccnek jó, hogy x nyelv, akármelyik is legyen az, pl.
> >>>esetünkben a magyar az emberiség ősnyelve. Minden valamirevaló európai
> >>>nyelvről ugyanúgy van áltudományos "miénk az ősnyelv-teória".
> >>>Megnyugtatásul, nyelvrokon nyelvekben is: a finnről és az észtről is
> >>>van tehát, és "természetesen" minden nagy indoeurópai nyelvről is,
> >>>pl.  "a holland a Paradicsom nyelve". Ez mind-mind nyelvészeti szemét.
> >>>Ez ugyanis a nyelv élő voltát ab ovo kérdőjelezi meg. Minden élő
> >>>organizmus változik élete során. Ezek az ősnyelvügyek ráadásul olyan
> >>>ideológiai-politikai mankók, melyek gondolkodó értelmiségiekhez
> >>>egyszerűen eleve méltatlanok. Általában totalitárius rezsimek rendelik
> >>>ezeket, Sztálinnak is megvolt a maga elméletgyára a szláv nyelvek
> >>>felsőbbrendűségéről. Az is ugyanolyan ideológiai-nyelvészeti szemét
> >>>
> >>>
> >volt.
> >
> >
> >>>A nyelvek tehát, még egyszer mondom, nyelvek között élnek, -- 
> >>>eltekintve a lakható óceáni szigetektől, melyek nyelvileg izoláltak,
> >>>-- azaz adott terület nyelvei között, akár nyelvrokon nyelvek, akár
> >>>nem, kapcsolatrendszer van.Gondoljunk csak az alábbi evidenciákra a
> >>>folklórból: x nép népdalai is kulturális kontextusban élnek. A hasonló
> >>>zenei dialektusok és a nyelvterület dialektusainak kulturális
> >>>kontextusában, tehát a kapcsolat, az oda-vissza érintkezés lehetősége
> >>>nagyon fontos, sőt alapvető. (Apró kivétel: táncdialektusok esetében
> >>>nincs komoly szerepe a verbális kódnak, persze ezt funkcionálisan a
> >>>mozgás kódja helyettesíti is.)
> >>>
> >>>Ezeket az evidenciákat a folklórban biztosan elismeritek, fogadjátok
> >>>el, hogy a nyelvekkel sincs másképp, és még egyszer mondom, hagyjuk
> >>>békén az ilyen Varga Csaba-féle cikkekkel a folklistát. És, hogy
> >>>félreértés semmiképp se származhassék levelemből: nem a kedves nyelvi
> >>>kérdések-válaszok-felvetések ellen írtam, azokból sokszor okulni is
> >>>lehet, sőt már hasznos nyelvjárási adatokat is kaptam a listán
> >>>kersztül, amiért ezúton is köszönet. A hagymázos elméletek terjesztése
> >>>ellen írtam, emberbaráti szeretetből, hogy drága időnket ezektől
> >>>kímélve, minél több energiánkat a valóban szép és nemes célok
> >>>érdekében használhassuk. Épp ezért a Varga Csaba-témát a magam
> >>>részéről lezártnak tekintem.
> >>>
> >>>
> >>>Mindenkinek áldott ünnepeket:
> >>>
> >>>Pomozi Péter
> >>>
> >>> Az idézett és vitatott cikket megtaláljátok az alábbi levélben:
> >>>2006/4/13, JUHASZ Zoltan <juhasz at mfa.kfki.hu
> >>>
> >>>
> ><mailto:juhasz at mfa.kfki.hu>>:
> >
> >
> >>>
> >>>
> >>>
>
>>>------------------------------------------------------------------------
> >>>
> >>>---------------------------------
> >>>Nyári táborok: http://www.folkradio.hu/nyari_tabor.php
> >>>Támogasd a Folkrádió Közhasznú Alapítványt ha teheted:
> >>>http://www.folkradio.hu/alapitvany.php?page=adakozas
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>---------------------------------
> >> Nyári táborok: http://www.folkradio.hu/nyari_tabor.php
> >> Támogasd adód 1%-ával a Folkrádiót:
> >>http://www.nonprofit.hu/szerv/nyilatkozat/56148.html
> >>
> >>
> >
> >---------------------------------
> > Nyári táborok: http://www.folkradio.hu/nyari_tabor.php
> > Támogasd adód 1%-ával a Folkrádiót:
> >http://www.nonprofit.hu/szerv/nyilatkozat/56148.html
> >
> >
> >
>
> ---------------------------------
>  Nyári táborok: http://www.folkradio.hu/nyari_tabor.php
>  Támogasd adód 1%-ával a Folkrádiót:
> http://www.nonprofit.hu/szerv/nyilatkozat/56148.html